Rozmowy z...

niedziela, 17 maja 2009

Już jako dziecko pisałem książki. To znaczy przepisywałem nieznacznie przeredagowane kawałki np. „W 80 dni dookoła świata” i czułem się jak noblista. Przed laty wielu moich przyjaciół też chciało pisać. Ale jako jeden z niewielu spośród tej grupy potrafię sobie wyobrazić, że pracuję nad czymś przez 10 lat – mowi KULTURZE hiszpański pisarz Eduardo Mendoza.


Architektura

Jestem wielkim fanem Szwajcara Petera Zumthora, tegorocznego zdobywcy Nagrody Pritzkera. Jego idea organicznego odczuwania architektonicznych projektów bardzo do mnie przemawia. Pobyt w zaprojektowanym przezeń kurorcie Vals, tamtejsze termalne łaźnie i ich symbiotyczny układ z górskim krajobrazem – wszystko to robi niezwykłe wrażenie. Podobają mi się też projekty Franka Gehry’ego, Muzeum Guggenheima w Bilbao to majstersztyk. Lubię większość pomysłów Normana Fostera, choć gdy skrytykowałem w prasie jego projekt stadionu w Barcelonie, dzwoniła do mnie jego żona, by powiedzieć, jak bardzo byli niezadowoleni. Muszę jednak przyznać, że jego most Viaduct de Millau we Francji to według mnie jeden z najpiękniejszych mostów świata.

Miejsca

Teraz już tak bardzo nie kręci mnie podróżowanie, bo zwykle wiąże się z obowiązkami zawodowymi, udzielaniem wywiadów, uciążliwym przemieszczaniem się. Ale w czasach mojej pracy w charakterze tłumacza przy Organizacji Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku latach 1973 – 1982 zwiedziłem kawał świata. Po prostu przychodziło się do biura, a tam informowano nas, że za kilka dni lecimy na dwutygodniową konferencję np. do Kioto w Japonii. Wbrew popularnym ideom podróżowania i parciu na zwiedzanie nowych miejsc ja najchętniej wracam w znane mi okolice. W miastach najbardziej kocham metro. Kto nie jechał metrem w Kairze, nie wie nic o tym mieście. Rzym był zawsze dla mnie wyłącznie miastem biskupów, dopiero po latach ujęła mnie jego atmosfera. Absolutnie magiczny wydaje mi się za to Londyn. Spacer po nim jest jak przeglądanie obrazków w książce dla dzieci. Uliczki, kominy – ma się wrażenie, że za rogiem ze swoją parasolką za chwilę wyląduje Mary Poppins. Do Nowego Jorku już nie chcę wracać. Po 11 latach pobytu tam płakałem na lotnisku. Przy którejś kolejnej wizycie uznałem, że to już nie to. Po prostu się w tym związku odkochałem. A Barcelona, o której wciąż piszę? To moje rodzinne miasto. Naprawdę nie wiem, dlaczego ludzie się nią aż tak zachwycają.

Język

Zwracam wielką uwagę na językową precyzję, szczególnie że praca tłumacza wykształciła we mnie w tym względzie sporą dyscyplinę i miłość do detalu. Uważam, że słowa są jak readymades Marcela Duchampa – te najzwyklejsze, użyte w unikalny sposób, zestawione w kontekście, potrafią dać piorunujący efekt. Vargas Llosa ma zawsze takie słowa, które sprawiają, że z pozoru zwyczajne zdanie zapiera dech w piersiach. Lubię przeklinać, ale w tym temacie łatwo o przesadę. Bluzgi muszą być jak przyprawa, która doda daniu pikanterii. Najlepsze mięso, gdy jest przesolone, ma się ochotę wyrzucić do śmieci. Oczywiście o wiele łatwiej jest przeklinać w obcych językach, bo wtedy najbardziej wulgarne inwektywy potrafią brzmieć lekko i radośnie.

Praca

Jestem niewyobrażalnie leniwy. Ale dzięki uporowi jakoś udaje mi się brnąć dalej i niczego nie zawalać. Już jako dziecko pisałem książki. To znaczy przepisywałem nieznacznie przeredagowane kawałki np. „W 80 dni dookoła świata” i czułem się jak noblista. Przed laty wielu moich przyjaciół też chciało pisać. Ale jako jeden z niewielu spośród tej grupy potrafię sobie wyobrazić, że pracuję nad czymś przez 10 lat. Znajomi się wykruszali z tej profesji, gdy po miesiącu czy dwóch wciąż tkwili na pierwszej stronie swojej wymarzonej powieści. Nie poddałem się, choć często ogrania mnie złość, że tyle rzeczy zakłóca mi pracę. Kiedyś myślałem nawet, że ideałem byłoby siedzieć w więzieniu! Zero rozterek typu co ugotować na obiad i kogo zaprosić, ograniczone widzenia, regularny tryb życia i mnóstwo czasu na czytanie i pisanie. Trochę mi przeszło po tym, kiedy musiałem odwiedzić taki przybytek dla młodocianych przestępców w Barcelonie, gdy brałem udział w akcji społecznej mającej zwrócić uwagę na możliwości resocjalizacji przez literaturę. Szybko zrozumiałem, że chyba jednak bym się tam nie odnalazł.

Ludzie

Im jednak jestem starszy, tym bardziej dociera do mnie, że w dzisiejszych czasach tak naprawdę nie ma innego życia niż życie towarzyskie. Nie możesz być pustelnikiem, który sobie coś tam skrobie. Musisz iść się urżnąć z wydawcą i sztabem speców od promocji, żeby potem ktoś miał szansę przeczytać twoje wypociny. Przychodzisz potem na wywiad, a dziennikarz pyta: „Dlaczego chciał pan być jako dziecko torreadorem?”. Dziwisz się, bo to nigdy nie było twoje marzenie. „Ale powiedział pan tak kiedyś w wywiadzie”. Nieważne, że zdanie jest kompletnie wyrwane z kontekstu. Trzeba się w tej branży nauczyć, że inni są lepszymi specjalistami niż ty w kwestii twojego życia. Dlatego ja dyryguję życiem moich bohaterów.

Źródło: Dziennik Polska Europa Świat

środa, 20 sierpnia 2008

» Nie dziwią mnie zbrodnie popełniane w Austrii Zamknij X

Wywiad dla DZIENNIKA to pierwsze wystąpienie Jelinek w polskiej prasie

zobacz galerię Wywiad dla DZIENNIKA to pierwsze wystąpienie Jelinek w polskiej prasie

Elfriede Jelinek przez agorafobię i socjofobię po Nagrodzie Nobla z 2004 roku prawie nie wychodzi z domu. Wywiad dla DZIENNIKA to jej pierwsze wystąpienie w polskiej prasie. "Uważam ukrywanie zgrozy i zamiatanie jej pod dywan za rzecz centralną w historii tego kraju: jesteśmy (więc byliśmy) zawsze niewinni, dlatego że proklamowaliśmy naszą niewinność" - mówi, odnosząc się do historii z Amstetten.

Magdalena Miecznicka, Karolina Wigura: Opublikowała pani właśnie w Internecie powieść "Zazdrość". Skąd taki pomysł?
Elfriede Jelinek: W Internecie mogę pisać o sprawach prywatnych, których nie potrafiłabym zawrzeć w książce. Niektórym może się to wydać paradoksalne, bo sieć jest przecież bardziej publiczna niż każda książka. Ale mnie nieprzyzwoite wydawałoby się pisanie rzeczy osobistych w książce. "Zazdrość" nazwałam powieścią prywatną, bo mówię w niej (także) o sobie samej.

Jak powstawała ta internetowa powieść?
Na początku napisałam dwa - trzy rozdziały, zanim umieściłam je w sieci, żeby mieć świadomość, że zrobiłam "zapasy" i nie czuć presji, by od razu pisać dalej. Tej presji zresztą właściwie nie było, bo żadne wydawnictwo niczego ode mnie nie oczekiwało i na mnie nie naciskało. Wtedy jednak cała powieść nie była jeszcze gotowa. Jest skonstruowana tak, by w każdej chwili móc wklejać do niej nowe fragmenty. Chodzi o to, żeby łączyć to, co nietrwałe z literackim uwiecznianiem. Można powiedzieć, że jest to antypowieść, wprawdzie bardzo dopracowana estetycznie, ale pełna ulotnych, aktualnych wydarzeń.

Nie obawia się pani, że nikt nie przeczyta książki opublikowanej w internecie od deski do deski i, że literacki język umknie uwadze internetowego czytelnika?
Tego się nie obawiam. Jest mi obojętne, czy będzie to czytane i przez kogoś, bo zawsze piszę tylko dla siebie samej. Ale oczywiście to ciekawy eksperyment, sama chciałabym wiedzieć, kto to czyta i jak dużą część całości. Chciałabym w każdym razie, żeby ten tekst był czytany na ekranie. Chociaż można go oczywiście również wydrukować, jeśli się chce. Nie mogę przecież nikomu niczego rozkazywać ani narzucać.

I jest pani zadowolona z tego eksperymentu?
Tak, coraz bardziej mi się wydaje, że znalazłam w ten sposób moją właściwą formę, moją metodę estetyczną. Ten nowy język mieszający blogowy wymiar internetu z literaturą, ale również prywatny ton, do którego jednak wszyscy mają dostęp - to mi się podoba. Bo przecież w moim pisarstwie zawsze bardzo szybko reagowałam na aktualne wydarzenia.

Właśnie. Wiemy, że wstrząsnęła panią w ostatnim czasie sprawa Josepha Fritzla, a przedtem jeszcze Nataschy Kampusch. Pomyślała pani sobie: "To przecież tak jak w moich książkach!"?
Potworne zbrodnie, które popełniono wobec Nataschy Kampusch czy rodziny Fritzlów w Amstetten, nie dziwią mnie (i nie chciałabym wiedzieć, ile podobnych przypadków jeszcze istnieje, o których nikt się nigdy nie dowie). Stosunki panujące w kraju klerykofaszystowskim (uważam, że klerykofaszyzm - to świętoszkowate połączenie katolicyzmu i posłuszeństwa wobec władzy - jest w Austrii ideologią państwową, pod tym względem Austria jest prawdopodobnie dość podobna do Polski) wręcz prowokują do takich rzeczy.

Dlatego pisała pani tak dużo (na przykład w "Żądzy", "Pożądaniu", "Wykluczonych") o tego rodzaju zbrodniach?
Tak, w przeciwieństwie do wielu innych, którzy twierdzą, że taka potworność może zdarzyć się zawsze i wszędzie (i że już się zdarzyła), widzę w tym coś modelowo austriackiego. Systemem panującym w Austrii jest nadal klerykofaszyzm z okresu międzywojennego, co oznacza, że Pater familias jest w rodzinie jakby panem życia i śmierci. Kobieta musi zaś być podporządkowana mężczyźnie. To bardzo katolickie (ten Kościół przecież nadal nie dopuszcza kobiet do kapłaństwa). Wątku seksualnych nadużyć księży katolickich wobec dzieci nie muszę zaś chyba w ogóle rozpoczynać. Krótko mówiąc, w Austrii, która zawsze była krajem posłusznym władzy i jest nim nadal, fetyszyzacja prawa ojca (szefa, przełożonego) i pogarda dla kobiety przynajmniej dla mnie szczególnie rzucają się w oczy.

 Podczas tej rozmowy wydaje się pani pisarką bardzo zaangażowaną. Tak też jest pani postrzegana w mediach. Co pani myśli o pisarzach, którzy izolują się od społeczeństwa?
Każdy pisarz ma prawo pisać, co i jak chce. Nie wymagałabym dziś już od nikogo, by uprawiał krytykę społeczną. Można przecież analizować społeczeństwo w sposób zawoalowany (w każdym razie bardziej zawoalowany, niż ja to robię). Nawet wieża z kości słoniowej może być polityczna. Rozumiem zresztą każdego, kto chce się zaszyć w odosobnieniu. Ja sama tego pragnę, ale moje zaszywanie się jest tylko prywatne. Pisząc, robię przecież coś wprost przeciwnego.

A dlaczego tym razem postanowiła pani pisać o zazdrości? Czy to palący problem społeczny?
Wzięłam już poprzednio na warsztat pożądanie (zmysłowe) i chciwość, a teraz właśnie zazdrość. Nie mam takiego samego stosunku emocjonalnego do wszystkich grzechów głównych. Pycha jest mi na przykład bardzo obca. Jestem natomiast świetnie obeznana z lenistwem. Nie zajmę się jednak wszystkimi grzechami głównymi, bo pojawiłby się w tym pewien rys systematyczności, który jest mi obcy.

O jaką zazdrość chodzi w pani powieści?
Interpretuję zazdrość bardzo szeroko. W ostatecznym rozrachunku chodzi jednak o moją zazdrość wobec ludzi, którzy potrafią żyć (czego ja nie potrafię). Czyli o zazdrość o życie. Zazdrość o życie zarówno u bohaterki powieści, jak i o moją własną zazdrość wobec tych, którzy wiedzą jak żyć, czego ja nie wiem. Chodzi też jednak o wszelkie inne formy zazdrości jako tego, co w społeczeństwie niezmienne. Zazdrości o ludzi, o przedmioty lub posiadanie. Trzeba również pamiętać o tym, że nie (tylko) zazdroszczący niszczy siebie, zazdroszcząc komuś innemu, lecz że także ten, któremu się zazdrości, jest niszczony przez zazdroszczącego. Jako przykład często przywołuje się Goethego, który należał do tych ludzi swojej epoki, którym zazdroszczono najbardziej. Nikt nie mógł się do niego zbliżyć bez uprzedzeń, nie widziano w nim już człowieka, lecz swego rodzaju półboga, ale jednocześnie kogoś, kogo trzeba zniszczyć, przezwyciężyć (robili to nawet geniusze, tacy jak Schubert).

Czy do cierpienia, ale też do masochizmu i przemocy stanowiących częste tematy w pani książkach ma pani również silny osobisty stosunek?
Tak, to rzeczywiście moje tematy. Przemoc, ale w sensie społecznym polegająca na tym, że jeden musi być sługą drugiego. Także na Zachodzie mężowie przywłaszczają sobie jeszcze pracę swoich żon i dlatego kobiety (oraz ich twórczość, dotyczy to nawet mojej twórczości, a ja przecież rzeczywiście odniosłam sukces) bywają zawsze przynajmniej odrobinę pogardzane. Uważa się, że do wielkich dzieł zdolni są tylko mężczyźni. Pod tym względem jesteśmy bardzo zacofani. Właściwie pogarda to również mój temat.

Kiedy dyskutowaliśmy w Polsce nad pani książkami, wiele osób chciało pani zadać to pytanie: krytykuje pani relacje między kobietami i mężczyznami, dzieckiem i rodzicami, nie ma pani zaufania nawet do piękna austriackiej przyrody... Czy pani zdaniem są jakieś rzeczy, które nie mają "ukrytych wad"?
Przyznaję, że mój pogląd na świat jest bardzo pesymistyczny, tu się już chyba nic nie zmieni. Piękno to początek koszmaru, jak powiedział Hoelderlin.

(Wybrałam co ciekawsze wypowiedzi. Niestety blox.pl nie pozwala na zamieszczenie dłuższej notki, w związku z czym do przeczytania całości wywiadu zapraszam tutaj: http://www.dziennik.pl/kultura/article223615/Nie_dziwia_mnie_zbrodnie_popelniane_w_Austrii.html)

środa, 16 kwietnia 2008
Tożsamość nie jest dana raz na zawsze - mówi "Kulturze TV" brytyjska pisarka pochodzenia hinduskiego Nikita Lalwani, autorka ukazującej się właśnie po polsku powieści "Utalentowana".


Zawodowo zajmuje się pani reżyserowaniem filmów dokumentalnych. "Utalentowana" to również rodzaj dokumentu, prawdy zakamuflowanej w fikcji?

Nikita Lalwani: Robienie filmów dokumentalnych spowodowało, że jestem bardzo wyczulona na wyszukiwanie i przybliżanie czytelnikowi detali. Tylko tak można dotrzeć do sedna problemu i odnaleźć prawdziwe motywacje bohaterów. Interesuje mnie, dlaczego ludzie robią pewne rzeczy, jakie są efekty ich żądz i pragnień. Mam nadzieję, że udało mi się w "Utalentowanej" - która jest książką opartą na fikcji - zachować posmak rzeczywistości przepuszczonej przez filtr dokumentu.

Dorastała pani w Walii w rodzinie hinduskich emigrantów, podobnie jak główna bohaterka powieści Rumika. Wygląda na to, że to po części autobiograficzna historia.

Powiedziałabym, że w połowie. Część książki, ta emocjonalna, pochodzi z mojego własnego życia. Ale fabuła, wydarzenia, bohaterowie już nie. Te rzeczy są zasłyszane lub wymyślone.

Rzeczywiście Rumika jest pani przeciwieństwem. Nie wydaje się zachwycona swoim talentem. Pani natomiast marzyła, by w wieku 13 lat zacząć naukę w Oxfordzie.

Przeszłam przez fazę fascynacji cudownymi dziećmi, gdy miałam osiem - dziewięć lat. Wyrosłam z tego jakieś dwa lata później, gdy szykowałam się do nauki w szkole średniej. Kiedy przyszło do pisania książki, przypomniałam sobie to przedziwne zamiłowanie i pomyślałam, że rzeczywiście może być z tego atrakcyjny literacko temat.

Mahesh, ojciec Rumiki, nienawidzi Wielkiej Brytanii, gardzi wartościami Zachodu, światem, w którym mieszka. Tego typu zachowania nadal są powszechne wśród emigrantów z Indii?

Dziś jest już inaczej. Na Wyspach żyje kolejne pokolenie emigrantów - ludzi już tam urodzonych. To pokolenie profesjonalistów, którzy stali się autentycznym ucieleśnieniem marzeń swoich rodziców. Akcja powieści rozgrywa się zaś na przełomie lat 70. i 80. I choć są tysiące sposobów, by nawiązać kontakt z nowym, kulturowo odmiennym otoczeniem, Mahesh nie umie tego zrobić. On tego świata nie rozumie, ma zupełnie błędne wyobrażenie o tym, jak jest odbierany. W dodatku dręczy go brak wiary w siebie i nieufność w stosunku do innych. I choć rozpiera go duma i chce, żeby jego dzieci szły przez życie z podniesioną głową, a ludzie darzyli szacunkiem, zasługuje raczej na żal i litość.

Dlaczego zamiast podjąć próbę pogodzenia się z nowymi realiami, zwraca się przeciw światu?

Może dlatego, że Wyspach te realia się wciąż zmieniają. Są wymyślane wciąż na nowo przez członków danej społeczności. W Wielkiej Brytanii świat multikulturowy jest przeciwstawiany światu multirasowemu w obliczu zagrożenia "kultury narodowej". Dopóki mamy "naszą" oraz "ich" sytuację, problemy są nieuniknione. Trzeba zadać sobie pytanie, co właściwie określa ludzi po obu stronach linii każdego z tych podziałów.

A może te problemy wynikają w dalszym ciągu z doświadczeń postkolonialnych?

Tak, postkolonializm odciska swoje piętno na wielu rodzinach, a nawet pokoleniach. To działa na zasadzie efektu domina. W mojej rodzinie wciąż opowiada się historie z okresu kolonialnego. To są prawdziwe relacje, a przekazywane kolejnym generacjom, rzeczywiście odbijają się na ich psychice. W "Utalenowanej" Rumika dziedziczy po rodzicach ich postawy i lęki, ale właśnie dzięki temu może głębiej zrozumieć ich przeszłość.

A czy "Utalentowaną" możemy zaliczyć do grona literatury postkolonialnej?

O takiej klasyfikacji zadecydują raczej sami czytelnicy. Osobiście powiedziałabym, że "Utalentowana" zawiera w sobie jakiś postkolonialny sentyment pokoleń.

Może więc spytam inaczej. Bliższa jest pani literatura brytyjska czy hinduska?

Nie mam pojęcia. To tak jakbym miała odpowiedzieć na pytanie, czy jestem bardziej Brytyjką czy Hinduską. Wszystko jest kwestią dialogu między różnymi częściami mnie. One ze sobą walczą, dominuje raz jedna, raz druga - sytuacja cały czas ulega zmianie i zależy od aktualnego etapu mojego życia. Tożsamość nie jest dana raz na zawsze.

sobota, 05 kwietnia 2008

... czyli rozmowa z Margaret Atwood. Wywiad ukazał się w Wysokich Obcasach w marcu. Niestety nie jestem w stanie zamieścić tutaj całej rozmowy.


Jeśli napisałabym powieść o Ani i Marysi, które chodzą sobie razem na plażę i wspaniale się dogadują, to ile stron by pani przeczytała? Z Margaret Atwood rozmawiała Katarzyna Surmiak-Domańska

Niedawno wyszła u nas pani najnowsza książka "Moralny nieład". Podoba się pani okładka?

Ładna, choć może sugerować, że to rzecz o sadomasochizmie. Niektórzy mogą się rozczarować.

Okładka jest nie mniej przewrotna niż tytuł. A w środku ciąg pogodnych opowiadań powiązanych postacią głównej bohaterki. Nell patrzy na świat swojego dzieciństwa, młodości i dojrzałości, z nostalgią odkrywając szczegóły, które przetrwały w pamięci. Gdzie ten nieład?

W pierwszym opowiadaniu para starszych ludzi codziennie z mediów dowiaduje się o nowym zabójstwie czy wybuchu wojny. W drugim - świat małej dziewczynki zaczyna się chwiać przez nadejście drugiego dziecka. W każdej z tych historii obecny jest nieład.

A dlaczego moralny?

Akcja pokrywa czas od końca lat 40. aż do dzisiaj. To okres gwałtownych zmian w systemie wartości. Nieporównywalny pod tym względem z żadnym innym w historii. Nigdy wcześniej ludzie tak często nie zmieniali poglądów na temat tego, co jest dobre, a co złe.

W każdym z opowiadań prezentowany jest jakiś model kobiecości i model relacji między mężczyzną i kobietą. Modele są tak spolaryzowane jak obraz księżnej z przerabianego w szkole wiersza, zamordowanej przez męża pana za to, że była zbyt wesoła, a z drugiej strony - nowoczesny związek Tiga i Oony z lat 70., kiedy zazdrość uważana była za gafę.

Ani ten model, ani tamten zupełnie się nie sprawdziły.

To książka o poszukiwaniu modelu dla siebie?

O poszukiwaniu odpowiedzi na pytanie, jak mamy postępować, zachowywać się. Nell w pewnym momencie staje się, jak wiele jej rówieśniczek, kobietą wyzwoloną. Mieszka sama, pracuje, ma kochanków, cieszy się niezależnością, ale zarazem tkwi w niej staroświecka obawa przed zostaniem starą panną z pryszczami na pośladkach. Jesteśmy istotami stadnymi i chcemy dostosować się do świata, ale on się ciągle zmienia. Co chwila stajemy się obiektem innego sposobu oceniania.

Jesteśmy tą samą osobą, ale zachowujemy się inaczej. Weźmy Polskę. Za komunizmu kelnerka była niegrzeczna, bo ceny były niskie, w restauracji był tłum, była zalatana, nikt jej nie płacił za to, żeby była miła. Po upadku muru berlińskiego ceny poszły w górę, lokale opustoszały, był problem z pracą, kobieta nagle stała się miła. A przecież pozostała tą samą osobą.

Mnie podoba się w "Nieładzie" jego osobisty charakter. Bardziej osobisty niż w poprzednich książkach.

Proszę uważać. Są książki osobiste i książki, które zostały napisane tak, żeby robić wrażenie osobistych.

Wyraźnie prześwieca przez nią pani biografia...

Powiedzmy, że to opowieść o tym, jaka bym była, gdybym nie była taka, jaka jestem.

Źródło: Zdjęcie i tekst pochodzą z Wysokich Obcasów.

Całą rozmowę na pewno jeszcze przez jakiś czas znaleźć będzie można tutaj:

http://kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53662,5046127.html

Gdyby jednak link był już nieaktualny piszcie, prześlę Wam plik w formacie doc.

wtorek, 25 grudnia 2007
Jarosław Mikołajewski: Co jest dla pana brzydkie?
Umberto Eco: Piercing. Kolczyk w pępku lub w nosie. Cóż zrobić, urodziłem się w innej epoce.

A jeśli dziewczyna, która ma brzydki kolczyk w pępku, jest ładna?
Może być najpiękniejsza, lecz jeśli ma kolczyk tam, gdzie pan mówi, czy jeszcze gdzie indziej, robi się okropna i nie może liczyć na moje pożądanie. Ludzi z kolczykami wysłałbym najchętniej na Marsa. Mam wymieniać dalej?

Proszę.
Nie cierpię samochodów z krótkim bagażnikiem. Lubię stare modele limuzyn, zwłaszcza angielskich jak Jaguar, i kiedy kupuję samochód, zawsze staram się patrzeć na kufer.

A w Mediolanie?
Brzydki jest dworzec, siedziba sądu, katedra

Na katedrę nie mogę się zgodzić.
Musi pan, bo jest okropna. Z jednym wyjątkiem - kiedy się patrzy na nią od tyłu. Wtedy przypomina budowle flamandzkie. Ale z przodu wygląda jak świąteczna baba.

Jeśli brzydotę można skwitować porównaniem do świątecznej baby albo wysłaniem na Marsa, to po co napisał pan o niej książkę?
"Historia piękna" została przetłumaczona na 27 języków, więc wydawca spytał, czy nie miałbym jakiegoś następnego pomysłu na przebój. Wyraziłem opinię, że wyczynu nie da się powtórzyć, ponieważ nie da się powtórzyć równie atrakcyjnego tytułu.

"Historia piękna" sprzedaje się dzięki tytułowi?
Wyłącznie. Gdybyśmy do środka wpisali książkę telefoniczną, nikt by się nawet nie zorientował. Któż nie chciałby mieć w domu książki, która ma napisane na grzbiecie "Historia piękna"? I przez jakiś czas uważałem ten tytuł za bezkonkurencyjny, aż przyszło mi do głowy, że równie dobrze brzmi "Historia brzydoty". Na samym początku był to więc pomysł wyłącznie wydawniczy, komercyjny.

A potem?
Potem okazało się, że praca nad brzydotą jest znacznie ciekawsza niż praca nad pięknem. Nie tylko ciekawsza, zresztą, lecz również o wiele bogatsza, bardziej zabawna i zaskakująca. Pisanie historii piękna jest dość przewidywalne - znamy filozofów, którzy zajmowali się pięknem, więc wystarczy pójść do biblioteki, wypisać cytaty i sprawa gotowa. Analizując artystów, wiadomo, że nie można pominąć Rafaela. Tymczasem prócz rozprawy Karla Rosenkranza z połowy XIX wieku nie ma wielkich tekstów filozoficznych o estetyce brzydoty, więc źródeł trzeba szukać wedle własnej intuicji i wiedzy w powieściach, w poezji. Wyszukiwanie brzydoty u samych artystów też nie jest oczywiste, ponieważ w malarstwie brzydotę rzadko spotyka się w centrum obrazu, znacznie częściej na jego obrzeżach.

Dobór materiału jest więc dowolny i każdy mógłby napisać swoją "Historię brzydoty"?
Pewnie. Każdy, kto napisze własną "Historię piękna", w dużej części powoła się na tych samych autorów co inni - pewnych tekstów pominąć się nie da. Dla badacza piękno ma przewidywalny zakres możliwości, bo wiąże się z jakimś wzorcem. Na przykład nos, żeby był ładny, musi nie być ani za długi, ani za krótki i jest zawsze jakaś granica, za którą ładny być przestaje. Tymczasem nos brzydki nie ma ograniczeń. Może być długi jak nos Pinokia, może mieć obie dziurki po jednej stronie, może być w ptasi dziób albo w trąbę słoniową. Brzydota jest nieskończona, co sprawia, że jest ciekawsza i bardziej zabawna. Pamięta pan, ile możliwości zastosowań swojego brzydkiego nosa zaproponował Cyrano de Bergerac?... Ostatnio, niemal równocześnie z moją książką, wyszła we Francji antologia tekstów o brzydocie. Spotkałem się z jej autorką, porównywaliśmy przypisy i okazało się, że skorzystaliśmy wspólnie tylko z trzech tekstów. Kanon brzydoty każdy może stworzyć sobie sam i zawsze znajdzie coś ciekawego, a przy tym nowego.

Czy da się sprowadzić definicję brzydoty do braku piękna?
Z definicją brzydoty są, oczywiście, same kłopoty. Po pierwsze, należy wykluczyć przenośne użycie takich terminów jak brzydota i piękno. Kiedy ktoś mówi: 'Alem sobie pięknie popierdolił!' albo 'Aleśmy sobie pięknie pojedli!', to uroda nie ma z tym wiele wspólnego. 'Pięknie' znaczy tu tyle co 'dobrze', 'miło', 'do syta' i niewiele więcej da się tutaj o pięknie powiedzieć. Gdybyśmy mieli określić brzydotę jako to, co nam się nie podoba, przekonalibyśmy się szybko - tak jak przekonujemy się na każdym kroku - że to, co jednym się podoba, drudzy uważają za ohydę. Gdyby tak przymierzyć się do definicji brzydoty jako zaprzeczenia piękna, należałoby zdefiniować piękno, a te definicje z biegiem czasu zmieniały się bardzo. Kiedy piękno łączono z proporcją, łatwo było powiedzieć, że brzydota jest zakłóceniem proporcji. Ale poczucie proporcji się zmienia. W renesansie katedry gotyckie - proporcjonalne dla średniowiecza - uchodziły już za nieproporcjonalne. Według innych teorii piękno gwarantowała integralność, czyli oczekiwano, że każda rzecz będzie miała wszystkie swoje części składowe. Człowiek powinien mieć dwoje oczu, ramion, uszu i brak jednego elementu był wskaźnikiem brzydoty. Lecz utrata proporcji i brak integralności nie wyczerpują zjawisk brzydoty. Istnieją nieokreślone grymasy czy deformacje twarzy, czy choćby kolczyki w pępku, o których mówiliśmy wcześniej. Fenomenologia brzydoty jest nieskończona. Nie mówiąc już o tym, że człowiek bez ręki czy oka może się podobać, i to bardzo.

Spośród dzieł, które ilustrują pańską książkę, najbardziej złożone odczucia wywołuje chyba obraz Ghirlandaia.
O, tak! "Portret starca z wnukiem" może być przedmiotem długiego wykładu. Brzydota, oczywiście, to nos starca, co do którego niby wszyscy się zgadzają, że jest brzydki, bo jest zdeformowany. Ale tu rodzą się co najmniej trzy ciekawe spostrzeżenia. Po pierwsze, na człowieka o brzydkim nosie patrzy ładne dziecko, i to z miłością. Rozumiemy więc, że brzydota może być miła i kochana. Po drugie, ten brzydki nos starca w kontekście miłości dziecka nie budzi również wstrętu w nas, widzach. Czyli miłość zbawia, a nawet zaciera brzydotę w naszych oczach. Po trzecie, sam obraz jest piękny, czyli dzieło sztuki oparte na brzydocie może być piękne.

A więc piękna brzydota to nie bajka?
Podobnie jak brzydkie piękno. I tu wchodzimy na obszar gustów osobistych i reakcji na brzydotę i piękno. Mógłbym wymienić kilka aktorek, które uchodzą za piękne, bo są integralne, czyli mają wszystko w odpowiedniej liczbie, i to na swoim miejscu, i są proporcjonalne w każdym szczególe, a jednak nie podobają mi się i nie budzą we mnie skojarzeń seksualnych. Oświadczam więc, że nie wszystkie piękne kobiety są w moim typie, i całe szczęście, bo to by znaczyło, że jestem maniakiem seksualnym. I pewnie pan powie, że podobają się panu jakieś aktorki brzydkie.

Pewnie! Brzydka, lecz fascynująca jest na przykład Barbra Streisand. Fascynacja to kolejne pojęcie, które towarzyszy rozważaniom o pięknie i brzydocie, i jej relacje z jednym i drugim są niezbadane. Fascynować może zarówno brzydota, jak i piękno. Brzydota może budzić obrzydzenie albo litość. Ktoś może odczuwać wstręt wobec piękna. Istnieje brzydota zabawna i sympatyczna, jak brzydota Jerry'ego Lewisa, lecz również brzydota ohydna, jak brzydota rozkładającego się ciała. Niby nienawiść do ścierwa jest uniwersalna, ale przecież Baudelaire czy Hugo pisali o nim z niemałym upodobaniem. Najbardziej fundamentalna obrzydliwość może prowadzić do zdeprawowanych przyjemności. Również zgroza. Starożytni Rzymianie z wielkim smakiem przyglądali się, jak lwyedzą chrześcijan, w XVII wieku płacono, żeby obejrzeć egzekucję na szubienicy. W romantyzmie ludzie mieli apetyt na wampiry czy chore, blade kobiety. Świadectwem namiętności do okropieństw są freski czy rzeźby romańskie.

Te z piekłem? Przecież ludzie oglądali je dla zbawienia duszy.
Tere-fere. Nikt mi nie wmówi, że chodzili oglądać te sceny z powodów penitencjarnych, żeby się nawrócić ze strachu przed piekłem. Ludzie świetnie się bawili, widząc, jak diabły pożerają potępionych. Ot, inna forma handlowej perwersji, jaką doskonale znamy z dnia dzisiejszego. Tyle że kiedyś okropieństwa oglądało się od wielkiego dzwonu, a teraz ciurkiem lecą w telewizji, w kinie, w reklamie.

Brzydkie piękno - lub, jak kto woli, brzydka strona piękna - stało się ostatnio tematem akcji społecznej Oliviera Toscaniego. To ciekawa akcja, bo pozwala zrozumieć, jak względne są wzorce. Toscani pokazał modelkę Isabelle Caro, która kiedyś uosabiała kobiece piękno, a teraz uosabia chorobę . Dziesięć lat temu kobieta za chuda była wzorcem pozytywnym, a teraz, kiedy trwa kampania przeciw anoreksji, nadmierna chudość staje się modelem brzydoty. I to brzydoty napiętnowanej - ma ona przerażać, napominać: 'Uważajcie, bo możecie być równie brzydkie! Nie naśladujcie chudych modelek, bo pod ubraniem, które noszą na wybiegu, kryje się brzydota śmiertelna!'.

I teraz piękne będzie grube.
No, bez przesady - nie grube, ale pełniejsze. I w tym wypadku dyktat osób, które mają dostęp do mediów, odgrywa pozytywną rolę, bo oddala od wzorca zgubnego, chorobowego. Niestety, w innych dziedzinach media wciąż pozostawiają ludzi z kłopotem.

Każdy ma wolną wolę, więc może nie poddać się wzorcom.
Pewnie, dlatego jestem skłonny myśleć o tych, którzy ulegają wzorcom medialnym, nie tylko jako o ofiarach, lecz również jako o ludziach niezbyt, powiedzmy to, mądrych. Z jednej strony wzorce są proponowane bardzo sugestywnie. I widocznie trudno się przed nimi obronić, skoro mnóstwo młodych i nie tak bardzo już młodych, lecz równie nieszczęśliwych ludzi oddaje się w ręce chirurgów estetycznych i każe im się masakrować dla młodego i pięknego wyglądu. I nawet jeśli potem przez chwilę sami sobie wydają się młodsi, to potem wszystko im na ogół opada i okazują się starsi, niż byli. Z drugiej strony istnieje rozum.

Rozumiem, że jest pan przeciwny chirurgii estetycznej.
Nie. Zabieg jest dobry, jeśli trzeba naprawić jakąś ewidentną wadę fizyczną . Ale nadmuchiwanie warg i piersi to jedna z tragedii naszego czasu. Ludzie nie potrafią już zaakceptować siebie takimi, jakimi są. Kobieta, która likwiduje sobie brzuszek, powinna być świadoma, że jutro jej nowy, chudy brzuch może stać się niemodny i znowu będzie nieszczęśliwa. Dlatego twierdzę, że drastyczne poddawanie się wzorcom świadczy o braku wyobraźni i ograniczonej umysłowości. Weźmy przykład tatuaży. Dawniej ktoś, kto się tatuował, uchodził za wariata albo za przestępcę, a teraz tatuaż to wybór ludzi normalnych i przyzwoitych, tyle że czasem niezbyt rozgarniętych. Kto się tatuuje i każe sobie wypisać, że kocha Mary, nie jest w stanie przewidzieć, że może zmienić narzeczoną i pozostanie z nieaktualnym napisem trudnym do zaakceptowania dla nowej wybranki.

Brzydota, a raczej brzydnięcie miast jest jednym z argumentów przeciw niekontrolowanej imigracji. O takim brzydnięciu Florencji pisała na przykład Oriana Fallaci.
Pierwszym instynktem każdego człowieka, od dzieciństwa, jest niechęć do tego, co inne, i uznawanie innego za brzydkie. Ten instynkt jest zresztą prymitywnym źródłem rasizmu. Z biegiem czasu jednak ludzie przyzwyczajają się do inności. Europejczycy uważali afrykańskie totemy za brzydkie, a potem przyszli Picasso, Modigliani i awangarda XX wieku - Europejczycy uznali je za piękne i teraz kupują sobie na targach do prywatnych kolekcji. Podobnie z miastami - wobec takiego napływu innych ludzi pierwszą reakcją jest lęk, poczucie brzydoty. Tymczasem, abstrahując od wszystkich pozaestetycznych zastrzeżeń i polemik, muzułmanki o twarzach ujętych w chusty, częściowo zakryte, są piękne. Dla Europy jest to piękno nowe, zupełnie inne niż uroda kobiet z włosami puszczonymi na wiatr. A przez to ciekawe, wzbogacające nasz pejzaż.

Napisał pan książki o pięknie i o brzydocie. Nie kusi pana nijakość, niewyrazistość?
O nijakości napisałem 50 lat temu 'Fenomenologię Mike'a Bongiorno'. To wciąż aktualna książka nie tylko dlatego, że Mike Bongiorno, choć ma 80 lat, wciąż jest gwiazdą telewizyjną. Głównie dlatego, że poświęcona jest coraz silniej obecnym i obowiązującym wzorcom everymana. Przez wieki dominujący wzór przewyższał nas siłą i urodą jak Herkules czy Apollo. Teraz telewizja promuje to, co wspólne wszystkim ludziom. Tak, żeby ludzie, widząc wzorzec, mówili: 'No proszę, jest taki jak ja, a prawdę mówiąc, ja jestem nawet trochę lepszy'. Z jednej strony każe się nam adorować gwiazdy filmowe, a z drugiej się mówi: 'I ty możesz mieć swoją publiczność i uwielbienie, jeśli nawet nie masz urody Sophii Loren czy intelektu noblistki jak Rita Levi-Montalcini'. Bo oto słynni stają się ludzie tacy jak ty, co do których masz przeczucie, że są trochę głupsi i brzydsi od ciebie, więc kiedyś, kto wie, mógłbyś stać się nawet jeszcze sławniejszy od nich. Nie chcę nikogo obrażać, ale przyzna pan, że obaj nie jesteśmy ani zbyt piękni, ani przesadnie brzydcy. Jesteśmy pośrodku. I jeśli się rozejrzymy, to łatwo nam będzie stwierdzić, że mało osób przypomina Apolla Belwederskiego czy Wenus z Milo. To samo z brzydotą - niewielu ludzi ma twarze jak te, które znalazły się w książce. Ludzie są pół na pół, a rozmnażają się dlatego, że potrafią się dostosować.

Zadowolić się czymś przeciętnym?
Chodzi raczej o to, że poszukiwanie piękna nie jest motorem doboru naturalnego. Każdy ma własne kryteria fascynacji. Można zakochać się w całkiem niepięknym człowieku ze względu na to, jak porusza dłońmi, albo przez światło w oczach. Przez sposób, w jaki chodzi czy mówi. Na szczęście można kochać kogoś takiego jak starzec Ghirlandaia, bo inaczej od razu posyłano by takich ludzi do obozu koncentracyjnego. Problem w tym, że nasze szczęście nie zależy tylko od tego, kogo kochamy, lecz także od tych, którzy sprawują władzę, a w polityce model urody, niestety, staje się coraz ważniejszy.

Może i dobrze - ładny i dobry Kennedy pokonał przecież brzydkiego, niedobrego Nixona.
To świetnie, że wygrał Kennedy, ale źle, że wygrał z niewłaściwych powodów. Właśnie dlatego, że był ładniejszy. Chociaż kto wie, może to nie Kennedy był zbyt ładny dla Nixona, tylko Nixon był za brzydki do walki wyborczej z Kennedym. Nawet po goleniu wyglądał, jakby miał dwudniowy zarost. Politycy bardzo świadomie kreują nie tylko swój wizerunek polityczny, lecz również swoje twarze. Berlusconi robi sobie lifting i przeszczepia włosy i wszyscy o tym wiedzą. Kiedyś ludzie, prócz generałów, nie wiedzieli, jak wygląda Napoleon.

Kiedy nastąpił przełom?
Wszystko zmieniło się chyba od Mussoliniego, który był pokazywany jako 'kawał pięknego chłopa'. Przyzna pan, że mamy tu prymat, skoro Hitler i Stalin specjalnie piękni nie byli. A teraz to już naprawdę duża część wielu społeczeństw głosuje na polityka, który ładnie wygląda w telewizji. Na szczęście, jak mówiłem, wzory urody się zmieniają, więc polityk, który zwycięża, bo się podoba, niedługo pewnie przestanie się podobać i będzie musiał pójść na emeryturę.

Źródło: Wysokie Obcasy
środa, 07 listopada 2007
... czyli zaległy wywiad z laureatem Nike.

Mam poczucie, że coraz bardziej nie umiem pisać. I nawet to poczucie w sobie pielęgnuję. Niepewność to dla mnie podstawowy warunek pisarstwa - mówi Wiesław Myśliwski, autor "Traktatu o łuskaniu fasoli", tegoroczny finalista nagrody Nike.




Marek Radziwon: Czy "Traktat o łuskaniu fasoli" to opowieść o tym, że w życiu nie ma przypadków, bo ślepy traf to część wyższego porządku?

Wiesław Myśliwski: Nie wiem, nie wiem. Nie byłbym tego taki pewny. Wolałbym, żeby ta książka dla każdego czytelnika stawała się opowieścią o czym innym - w zależności od jego wiedzy, doświadczenia, wrażliwości. Mam wątpliwości, czy jakiekolwiek dzieło literackie poddaje się określeniu, że jest o tym, czy o tamtym. A sam autor najmniej wie o swojej książce. Wie może co nieco o intencjach, które pchnęły go do jej pisania.

Jakie więc były pańskie intencje?

- Chciałem opisać dzieje przeciętnego człowieka w kontekście doświadczeń XX w. Był to wiek wielkich nadziei i wielkiego upadku. Myśl europejską końca XIX w. zdominowała kategoria postępu, spodziewano się rozwiązania największych dylematów ludzkości, a nadeszły niewyobrażalne katastrofy. Chodziło mi więc o pokazanie tych dziejów na przykładzie jednego, zwykłego życia, chociaż losy bohatera "Traktatu" i tak są skromne wobec tragedii, jaka dotknęła miliony ludzi.

Bohaterem i narratorem "Traktatu" jest stary człowiek, który jako sierota wojenna spędził dzieciństwo w domach wychowawczych. Później tułał się po hotelach robotniczych, budowach, wreszcie wyjechał za granicę - był zdolnym saksofonistą-samoukiem. Tak więc "Traktat" to nie dzieje jednego żywota, ale biografia symboliczna, historia całej Polski powojennej.

- Wojennej, także i wcześniejszej. Bohater jest postacią jednocześnie historyczną i ahistoryczną, symboliczną. Nie chodziło mi o historię. Uważam jednak, że los ludzki spełnia się w jakichś okolicznościach, w jakimś czasie - nie jest abstraktem. Dlatego ważne są dla mnie szczegóły, rekwizyty, dekoracje, nazwy. Jednocześnie każda człowiecza historia w literaturze musi pretendować do uogólnienia, kojarzyć się z losami wielu, bo inaczej staje się zaledwie jednorazowym świadectwem - pamiętnikiem, dziennikiem, reportażem.

A może paradoksalnie to właśnie realistyczne opisy zdarzeń i przedmiotów pozwalają panu zbudować przypowieść metafizyczną?

- Tak zawsze dzieje się w literaturze. Nawet nie zdajemy sobie sprawy, jakie światy można zbudować z najbardziej trywialnych drobiazgów, bo to właśnie w nich kryje się potencjał metafizyczny - w gestach, w zdarzeniach, w przedmiotach. W naszych relacjach z tym, co nas otacza, co przynosi nam życie każdego dnia, to najbardziej szare życie. Staram się posługiwać tylko takimi konkretami. Czasem pochodzą one z najniższego piętra istnienia. Nic bowiem w nas, ani wokół nas nie jest jednoznaczne - żaden przedmiot, gest, zachowanie. Dlatego słowo, którym opisujemy świat, również nie może być jednoznaczne, choćby dotyczyło najbardziej zwyczajnych, wręcz domowych rzeczy. I zdanie nie może być jednoznaczne i książka jednoznaczna.

"Traktat..." mówi o przypadkach, które mają sens. Układają się w porządek, chociaż dla nas zwykle niezrozumiały. Życie spokojnego starszego człowieka łuskającego fasolę składało się właśnie ze zwykłych, codziennych zdarzeń. Ale one niekiedy ujawniają swoje drugie, metafizyczne oblicze.

- To wynika ze stosunku bohatera "Traktatu..." do własnych doświadczeń. Nie ma dla niego rzeczy nieważnych. I każdy szczegół zmusza go do zastanowienia się. Tak uzyskuje on świadomość swojego życia. A taka świadomość jest najwyższym stanem świadomości, jaką człowiek może osiągnąć.

To jest nieodzowne, żeby bohater literacki stał się wiarygodny i żeby książka była autentyczna. No tak, tylko że to zależy od tego, czy autor jest skłonny przyznać się przed samym sobą do rozmaitych rzeczy, czy jest się w stanie uwiarygodnić przed bohaterem, którego tworzy. Bohater książki jest najsurowszym sprawdzianem dla autora. Dlatego często mówię, że gdybym nie pisał książek, to nie wiedziałbym o sobie wielu rzeczy.

Dręczy pana pytanie: czy zdołam powiedzieć coś nowego o bohaterze, o życiu, o sobie? A może pański dotychczasowy dorobek daje panu poczucie pewności i spokoju, bo coś się przecież już wcześniej udało?

- Przekonanie, że skoro napisałem kilka książek, to łatwo napiszę następną, prowadziłoby do klęski. Mam z upływem lat coraz mniej pewności - to nie kokieteria. Towarzyszy mi wręcz poczucie, że coraz bardziej nie umiem pisać. I nawet to poczucie w sobie pielęgnuję.

Niepewność jest twórcza, jest dla mnie warunkiem pisarstwa. W niej kryje się energia, która zmusza mnie do ciągłych poszukiwań. Niepewność to głos, który mi podpowiada: siądziesz do pisania wtedy, kiedy będziesz pewien, że możesz opowiedzieć innym coś nowego, coś innego niż dotychczas. Jeśli nie, nie pisz więcej.

Przed dziesięcioma laty, po "Widnokręgu", nie wiedziałem, czy cokolwiek jeszcze napiszę. Teraz, po wydaniu "Traktatu", słyszę pytania o kolejną powieść. Irytują mnie. Bo choć życzliwe, są rodzajem presji, że coś muszę. A ja nic nie muszę. Dzięki temu czuję się wolny, także od konieczności pisania.

Cała rodzina bohatera "Traktatu" zginęła w czasie okupacji. Wszystko, co ma, osiągnął sam. A jednak przyjmuje życie bez urazów, jest nawet wdzięczny za to, co niesie mu los. Nie ma w nim np. niechęci wobec ludzi, którzy przyszli nad zalew utopić szczeniaka w worku pełnym kamieni. Zabrał im psa, ale opowiada o nich jakby z wdzięcznością. Czy pan podziela przekonanie o trwałym, naturalnym tragizmie ludzkiej egzystencji?

- Słyszę często od czytelników, że moi bohaterowie są tragiczni, ale jednocześnie jakby zachęcali do życia. Nie ma w tym nic wykoncypowanego. To się dzieje bezwiednie, prawdopodobnie wynika z mojego stosunku do życia, z doświadczeń, z moich poglądów na człowieka i jego los. Tragizm jest wpisany w życie ludzkie. Więcej - on jest esencją naszego istnienia. Jesteśmy istotami noszącymi w sobie ustawiczny lęk. Jednocześnie samo życie jest wspaniałym darem. Jeśli się nad tym zastanowić, tak po prostu, że żyjemy - to jest to przecież aż trudne do uwierzenia. Być może właśnie świadomość tego jest przyczyną naszego lęku. Czasami muszę się przekonywać, że ja, to naprawdę ja. Że to ja jestem na świecie, że wszystko, co przeżyłem, było moim przeżyciem. Wie pan, tożsamość z samym sobą jest niezwykle trudna, wymaga właśnie przezwyciężania w sobie tego lęku.

Bohater "Traktatu..." nie jest myślicielem, ale to człowiek mądry. Czy ta jego mądrość w przeżywaniu świata została nabyta, przyszła z doświadczeniem, czy może jest darem?

- Mądrość jest absolutnym darem, wykształcenie, wiedza nie mają tu nic do rzeczy i nie zawsze przecież przekładają się na mądrość. Prawdziwą mądrością nazywam zdolność odczuwania swojego istnienia, a tym samym świadomość swojego istnienia, i wśród innych, w historii, i w samym sobie - w tej codziennej szarości, pospolitości, trywialności.

Spotykałem niejednokrotnie prostych ludzi obdarzonych taką zdolnością odczuwania swojego życia, że wystarczyło jedno zdanie, nawet wypowiedziane bezwiednie, żebym się cały prężył w środku, takie to było olśniewające.

Przez wiele lat mówiło się o panu jako o przedstawicielu tzw. nurtu chłopskiego w literaturze polskiej. "Traktat..." rozgrywa się wprawdzie na jakiejś dalekiej prowincji, bohater jest z chłopów, ale jego mądrość to nie jest mądrość chłopska. To chyba mądrość po prostu ludzka?

- Dzieciństwo spędzone na wsi zaznaczyło się w mojej pamięci jako doświadczenie egzystencjalne, a nie obyczajowe. Chyba najbardziej chłopską z moich książek jest "Kamień na kamieniu". Tam zawarłem dziecięce doświadczenie i doświadczenie mojego chłopskiego rodu, któremu pisarstwo moje wiele zawdzięcza.

Przed paru laty napisałem esej "Kres kultury chłopskiej", drukowany również w "Gazecie", i tam przedstawiłem cały mój stosunek do chłopskiego dziedzictwa, jak je rozumiem, i jakie uniwersalne bogactwo się w nim kryje.

W "Traktacie o łuskaniu fasoli" największe wrażenie zrobiło na mnie wspomnienie pacyfikacji wsi, a później przypadkowe spotkanie dwóch dorosłych ludzi. Pierwszym jest narrator, który jako dziecko jedyny przeżył pacyfikację, bo schronił się w ziemiance, drugi jest synem żołnierza niemieckiego. Nie znają się, ale coś ich do siebie przyciąga. Najpierw ma pan wszystkie te obrazy, a potem lepi bohatera, czy odwrotnie - od początku ma pan postać, narratora i dopiero później buduje sugestywne obrazy i sytuacje, np. obraz zasypanej śniegiem ziemianki?

- Pierworodnym pomysłem książki był sam akt łuskania fasoli. Pojawił się dawno, chyba jeszcze przed napisaniem "Kamienia na kamieniu". Łuskanie fasoli to czynność mechaniczna, podczas której mówi się o wszystkim i bez pośpiechu. Miałem więc pretekst narracyjny, ale nie wiedziałem jeszcze, jak ten pretekst wykorzystać w powieści. I wtedy pojawił się narrator, to on jest najważniejszy, ale nie mógł być samotny, nie mógł tkwić w próżni. Musiałem znaleźć mu słuchacza, który przychodzi albo nie przychodzi kupić trochę fasoli.

Taki ogólny zarys wystarczał, żeby zasiąść do pisania. Bo ja nigdy nie mam w głowie całości, niczego w szczegółach nie planuję. Czułem, że pojawienie się tej drugiej, tajemniczej postaci ma w sobie duży potencjał narracyjny, toteż pomyślałem - reszta przyjdzie sama. Jeśli trafi się w ten pierwszy ton, wszystko będzie dobrze - jeśli nie, powieści nie ma i stosy notatek nic tu nie pomogą.

Wie pan, najważniejsza jest energia, jaką daje język, to w języku kryje się istotna siła, to dzięki niemu z zakamarków pamięci wyłaniają się kolejne obrazy - pierwsze zdanie książki przyciąga je do siebie jak magnes. Według mnie książka potencjalnie jest już w pierwszym zdaniu. Gdybym nie miał kiedyś pierwszego zdania "Kamienia na kamieniu": "Wybudować grób", nie miałbym książki. Podobnie było z "Widnokręgiem" - szukałem pierwszego zdania, i to ono, o fotografii narratora z ojcem, otworzyło całą resztę. Pierwsze zdanie "Traktatu o łuskaniu fasoli" brzmi: "Przyszedł pan fasoli kupić?". Czułem, że dzięki temu zdaniu otwiera mi się świat, który chcę opisać.

Scena, którą pan przypomniał, wydaje mi się kluczowa dla powieści. To jednocześnie fragment najbardziej metaforyczny. Syn żołnierza niemieckiego opowiada o dziedziczeniu winy. Chce pokazać bohaterowi najdroższą pamiątkę, stare zdjęcie, na którym jest razem z ojcem. Ciekawe zdjęcie - en face i z profilu jednocześnie. Ale, dziwna rzecz, okazuje się, że tej tajemniczej fotografii nie ma, chociaż zwykle nosił ją ze sobą.

Chciałem w "Traktacie" zakwestionować logikę przyczynowo-skutkowej narracji, do której przyzwyczaiła nas literatura. Taką możliwość otwierało mi właśnie to pierwsze zdanie.

Źródło: Gazeta Wyborcza
 
1 , 2
| < Czerwiec 2017 > |
Pn Wt Śr Cz Pt So N
      1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30    
Zakładki:
01. Współpracuję z ...
02. Polskie strony o książkach
03. Wydawnictwa
04. Blogi książkowe
05. Blogi różne
06. Czytuje...
07. Nie tylko książki...
08. Muzycznie
09. Przeczytane w 2009
10. Przeczytane w 2008
11. Przeczytane w 2007
12. Przeczytane w 2006
Liczniki na stonę